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Forum di discussione sulle religioni
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Veritas
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 Inviato: Gio Gen 31, 2008 5:27 pm Oggetto: Commenti a "IL VANGELO SECONDO LA STORIA" |
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. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . IMPORTANTE
Ho aperto questo nuovo thread per dare la possibilità a chiunque di inserire dei commenti a quanto vado costruendo nel thread IL VANGELO SECONDO LA STORIA, in modo che lo stesso rimanga riservato alle sole esposizioni che attualmnete risultano disperse nei numerosi "topic" del forum. Tutto questo per rendere più agevole ed organica la lettura a quei visitatori che si affacciano per la prima volta nel nostro forum.
Veritas
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G. Tranfo
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Messaggi: 37
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| Inviato: Sab Feb 02, 2008 12:59 pm Oggetto: Re: Commenti a "IL VANGELO SECONDO LA STORIA" |
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Innanzitutto un caro saluto a Veritas e agli altri partecipanti (io ogni tanto sparisco e poi riappaio).
Tuttavia ache quando “sparisco” resto presente in lettura: dai miei ultimi interventi non ho mai smesso di seguirvi, solo che, con tutta la buona volontà, non ho avuto la possibilità (il tempo) di scrivere.
Volevo esternare la mia posizione su quanto detto in merito a Gesù.
Veritas scrive:
| Citazione: |
Sebbene io mi ritrovi d'accordo con moltissime delle cose esposte da Cascioli, tuttavia tra le mie convinzioni e le sue rimane un'inconciliabile veduta di fondo: la storicità di Gesù! A differenza del Cascioli, infatti, io sono ASSOLUTAMENTE convinto dell'effettiva storicità del carattere gesuano.
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Secondo me, in seno alla corrente di studiosi italiani che hanno lasciato un’impronta nella ricerca cristologica degli ultimi anni, esiste una gradualità di visioni che partendo da un comune denominatore, si diversifica orientandosi poi in diverse direzioni.
Considerando che anche noi facciamo in qualche modo parte di coloro che si sono impegnati nello studio della materia (io con il mio sito, tu con i forum ai quali partecipi, entrambi con i nostri libri di futura o prossima stampa…), mi sento di dire che è sbagliato considerare le nostre convinzioni come inconciliabili con quelle di altrettanto validissimi studiosi.
Premessa: attenzione ai fraintendimenti per chi si è appena affacciato su questi studi: per Gesù non si intende il “Salvatore del Mondo” del cristianesimo “paolino” ma la figura profetico messianica che, insieme a quella di estrazione politico- davidica, ispirò il mito di Gesù di Nazareth.
Riprendiamo il discorso. Luigi Cascioli (che per me è un caro amico oltre che un maestro), non nega storicità alla figura di Gesù ma, poiché orienta il suo studio delle fonti soltanto (o almeno soprattutto) sulla linea “ellenistico- romana” (dalla quale la figura di Gesù emerge con meno evidenza di quanto non accada per quella del messia “davidico”), circoscrive al personaggio di Giovanni di Gamala il ruolo di “controfigura storica” del Soter cristiano.
David Donnini nei suoi libri, a differenza di Luigi, accenna a Gesù ma senza addentrarsi in alcuna disamina delle fonti più pertinenti a tale personaggio.
Nel mio piccolo anch’io (sia nella vecchia ricerca pubblicata nel sito che nel mio libro di prossima uscita) mi soffermo molto di più su Giovanni che non su Gesù (al quale dedico tuttavia molte pagine) e questo non perché intenda sminuirne ruolo, peso storico o potenziale ispirativo nella costruzione del mito gesuano ma perché:
1)le fonti ellenistico- romane, che sono più facilmente “raggiungibili” consultabili e comprensibili per noi occidentali, ci offrono, attraverso la comparazione con i canoni neotestamentari, una straordinaria fotografia del complesso di falsificazioni volte a mascherare la reale origine di molti eventi ascritti a Gesù di Nazareth;
2)l’evento centrale della vicenda gesuana (arresto, processo, morte e resurrezione) si origina da fatti realmente accaduti in seno al messianismo insurrezionale e vissuti in prima persona dal primogenito del Galileo (che, pur ritagliato dalle cronache di Giuseppe - per errore non del tutto…  - , ha lasciato nelle stesse un’impronta pari alla propria sagoma: esattamente come la tessera mancante da un puzzle).
Se poi, come sopra detto, affronto in maniera meno esaustiva il personaggio di Gesù, è perché pur ritenendolo fondamentale quanto quello di Giovanni, ne posso trovare traccia soltanto:
a) negli accenni di F. Giuseppe riferiti alla guerra (per quanto almeno io non sia nemmeno del tutto certo che abbia inteso riferirsi a lui);
b) nella letteratura rabbinica (è su questa che si che si può costruire un profilo più completo) anche se la stessa appare inficiata dal giusto risentimento giudaico per il razzismo cristiano. Per tale motivo, la memoria storica del personaggio di Gesù finisce col mescolarsi con gli spunti polemici di chi è più preoccupato di “fare il verso” al Gesù dei Vangeli (creazione letteraria) che di testimoniare il vero messia sacerdotale;
c) nelle preziose attestazioni di Celso (Discorso Veritiero) fatte sparire dalla censura cristiana e fatte riapparire da Origene nella sua confutazione (secondo me l’hanno demonizzato per questo… avevano fatto tanta fatica a fare sparire tutto senza calcolare che tra loro stessi uno “scemo” gli avrebbe fatto riapparire lo scheletro dall’armadio…)! Come si fa a pensare che Celso possa aver subito l’influenza della polemica anticristiana di origine giudaica? La certa autonomia di Celso dalla cultura rabbinica e la confluenza della sua testimonianza sui medesimi contenuti da questa espressi è una straordinaria conferma della veridicità del personaggio di Gesù.
Se poi tu (Veritas) dopo anni di defatiganti studi hai costruito una ricerca incentrata più su Gesù che su Giovanni (e andando in tale direzione sei arrivato ben oltre le “prime stazioni” alle quali gli altri si sono fermati), la cristologia “seria e laica” te ne sarà ben grata (rinnovo il mio invito e la mia speranza di una tua sollecita pubblicazione) ma questo non significa che sei “inconciliabile” con Cascioli né con altri tra noi.
- Tutti (te compreso) , infatti, abbiamo denunciato e palesato la fraudolenza del disegno cristiano basato sulla secolare falsificazione degli scritti degli storici e dei canoni neotestamentari;
- Tutti (te compreso) abbiamo individuato nella famiglia di Giuda il Galileo il contesto d’origine del messia davidico (si dimostrò possibilista in tal senso perfino Eisenman. Recentemente l’americano Unterbrink, nella sua opera "Gesù e Gesù" da poco tradotta in italiano ed edita da Alterego, individua proprio nel Galileo la controfigura storica di Gesù di Nazareth);
- Ciascuno a modo proprio, spinto da proprie attitudini, impressioni, fortuiti o voluti approfondimenti di particolari fonti, ha indirizzato la propria ricerca in una particolare direzione.
Se Tranfo e Veritas (tanto per fare un esempio) non concordano sull’accezione da riconoscere all’appellativo di Cresto, sono comunque in pieno accordo reciproco e con tutti gli altri studiosi laici e aconfessionali sulle vere radici storiche della mistificazione cristiana.
Che la “corte dei miracoli” (Vittorio Messori, Marta Sordi et al.) prenda atto della comune e determinata volontà di noi tutti (accademici e non, grandi e piccoli studiosi seri) di “disturbare il sonno” con ogni mezzo a chi pensa di poter continuare impunemente a vendere nel ventunesimo secolo una bimillenaria favola come storia reale!
Caro Veritas, io e te non parliamo dalle “cattedre” e non ci affacciamo dai balconi di piazza San Pietro (ma al massimo da quelli di casa nostra  ), se pubblichiamo un libro lo facciamo in proprio o perché per pura fortuna incontriamo un editore coraggioso che ci pubblica (come è successo a me).
Non andiamo in televisione a raccontare le panzane del vaticanista A. Tornielli sulla natività di Cristo… nonostante i nostri bavagli tuttavia diamo fastidio, contaci!!!!
Stai pur sicuro che ci leggono, ci controllano e per ora tacciono (fino a quando non diventeremo davvero molesti).
Non facciamoci vedere reciprocamente “inconciliabili”, anche perché oltretutto non lo siamo e faremmo il loro gioco.
Un caro saluto.
Giancarlo
.....
Scusami Giancarlo: sono intervenuto per ripristinare correttamente (sotto il profilo formale, ovviamente) il "layout" del tuo primitivo post. Un saluto
Veritas |
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Veritas
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| Inviato: Dom Feb 03, 2008 5:29 am Oggetto: |
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| G.Tranfo ha scritto: |
Premessa: attenzione ai fraintendimenti per chi si è appena affacciato su questi studi: per Gesù non si intende il “Salvatore del Mondo” del cristianesimo “paolino” ma la figura profetico messianica che, insieme a quella di estrazione politico- davidica, ispirò il mito di Gesù di Nazareth.
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Ciao Giancarlo! Mi fa sempre molto piacere leggerti.
«..per Gesù non si intende il “Salvatore del Mondo” del cristianesimo “paolino”..»
Come ho più volte ribadito, in realtà esistettero DUE "Paoli", nessuno dei quali si chiamava veramente Paolo, essendo quest'ultimo pseudo-nome derivato dal latino "paulus" il quale, prima ancora che un nome, era un attribuito significante "piccolo", con particolare riferimento alla modesta statura del personaggio a cui l'attributo era riferito. Di Paolo di Tarso, infatti, si parla di una figura di piccola statura. Sicuramente la stessa cosa fu per Paolo/Saul, personaggio descritto anche da Giuseppe F., oltre che negli Atti degli Apostoli. I padri "fondatori", o padri "falsari", fusero sincreticamente i due caratteri, sicuramente storici, in una sola figura a cui diedero, praticamente, il nome di entrambi: Saul/Paolo di Tarso, chiamandolo a volte anche "Saulo di Tarso", a testimonianza dell'intento mistificatorio inerente alla "fusione sincretica". La definizione "Paolo di Tarso" è comunque errata, o meglio mistificata per ragioni opportunistiche, in quanto il personaggio era nativo della Palestina e fu inviato dai genitori a studiare a Tarso (l'esatto contrario di quanto viene indicato nella letteratura neotestamentaria)
Ora che sappiamo tutto ciò, vale la pena di circoscrivere il significato dell'aggettivo "paolino" come da te riportato. Se con tale termine si vuole rimarcare la presenza della letteratura "paolina" (epistole) nel corpus della letteratura neotestamentaria, la cosa può anche andare, malgrado il fatto che la natura di tale epistole è assolutamente pseudoepigrafica. Ma se con tale aggettivo si vuole intendere il fondatore della religione cattolica (POI chiamata anche dei "cristiano-ortodossi"), tutto ciò è allora completamente errato in quanto nè Paolo di Tarso, nè Paolo/Saul fondarono nulla del genere!
Se, per un verso, può essere giustificabile o comunque comprensibile il coinvolgimento della figura di Paolo di Tarso nella propedeutica che portò alla nascita del culto cattolico, altrettanto non lo è (o comunque non lo sarebbe) per Paolo/Saul: un'emerita figura di farabutto responsabile dell'uccisione di Giacomo il Giusto fratellastro di Gesù, dietro "mandato" del sommo sacerdote Anania. (v. Giuseppe F. e Recognitiones)
L'unico modo per giustificare il coinvolgimento "passivo" della figura di Paolo/Saul è quello di riferirsi alla fondazione della chiesa di Antiochia, avvenuta tra l'85 ed il 90. Il termine "passivo" non è improprio, dal momento che tali fatti ebbero luogo sicuramente dopo la morte di Paolo/Saul (probabilmente avvenuta in Spagna). Tale chiesa nacque con l'intento di offrire al mondo della ribellione messianista (zeloti ed altri), la figura di un messia "riformato", sostanzialmente diverso da quello concepito tradizionalmente dall'immaginario comune giudaico.
Il nuovo messia, messo a "punto" dai fondatori della chiesa di Antiochia (una combinazione di persone vicine alla curia imperiale e di personaggi giudaici vicini, probabilmente, alla famiglia erodiana) appariva una figura mite, in luogo del vincente messia condottiero dell'immaginario giudaico, la cui funzione era quella di redimere il popolo eletto dai suoi peccati mediante il sacrificio della sua vita, consentendo così ai giudei e a tutti i gentili di poter accedere al paradiso "post-morten". Tutto questo a patto che detto popolo eletto cessasse di combattere i romani ed accettassero la dominazione straniera alla stregua di una volontà divina, perchè secondo gli assunti dei riformatori il potere veniva da Dio e quindi era necessario sottomersi ad esso, per esseri sicuri di fare la volontà "divina". Scopo di tale iniziativa era quello di prevenire la minaccia di ulteriori sollevazioni da parte del mondo messianista con il fatale ripetersi della terribile tragedia legata alla guerra del 66-70. Colui da cui partì l'iniziativa era preoccupato sia per la sorte della nazione giudaica, visto che si era convertito al giudaismo, sia per la sorte dell'impero, di cui egli stesso era un alto rappresentante.
Tuttavia, con molta probabilità, l'idea di riformare il messia giudaico non fu sua. Ecco dunque che si affaccia la figura di Paolo/Saul. Come gli stessi Atti degli Apostoli ci informano, Saul fu praticamente una sorta di "agente segreto" degli erodiani, il cui compito era quello di scovare i ribelli messianisti ovunque si celassero. Uno dei posti chiave in cui l'èlite del fronte dei ribelli si nascondeva era il sito di Qumran. Per gli studiosi che si sono interessati dell'esame e dello studio dei testi ritrovati a Qumran, ci sono pochissimi dubbi circa il fatto che il sito era diventato una sorta di quartier generale del movimento che poi portò alla ribellione aperta contro i romani. Sicuramente tali ribelli non facevano parte della primitiva popolazione del sito, essenzialmente costituita da una mescolanza di fuoriusciti dalle file sacerdotali, al tempo dei re-sacerdoti asmonei, e di monaci esseni i quali sicuramente costituirono il nucleo originario della comunità.
Nella sua veste di agente del potere giudaico-romano, sicuramente Saul ebbe varie occasioni di visitare il sito di Qumran, al fine di scoprire eventuali infiltrati zeloti nel tessuto monastico del sito. Sicuramente ciò che maggiormente preoccupava la cupola vaticana era la possibilità che tra i documenti ritrovati nel sito potessero essercene di alcuni compromettenti relativi proprio alla figura di Saul, dal momento che gli stessi consideravano estremamente improbabile che vi si ritrovassero tracce di Gesù il Nazareno (non dimentichiamo, infatti, che "Gesù" divenne tale FUORI del contesto palestinese: tutte cose che la cupola conosce a "menadito"!).
Fu sicuramente in seguito alle sue frequenti visite che Saul finì con il rendersi conto di quale potente motore fosse per la ribellione messianista la spasmodica aspettativa messianica, che proprio nel sito di Qumran si "respirava" a pieni polmoni! Deve essere stato allora che nella mente di Saul cominciò a farsi strada l'idea di riformare il concetto del messia, basandosi sulla figura di un sedicente messia catturato e poi crocifisso ai tempi di Pilato: Giovanni di Gamala! Non dimentichiamo che Qumran (le "rovine") fu il nome che gli arabi didero al sito, dopo la loro conquista della Palestina avvenuta nel VII secolo. Ai tempi della vicenda evangelica, il sito era chiamato dai suoi abitanti "Damasco" o "terra di Damasco", intendendo con tale locuzione anche la comunità che lì dimorava. A questo punto basta ricordarsi di quanto riportato dagli Atti degli Apostoli, e cioè che Saul si "convertì" sulla "strada" di Damasco, per intuire uno degli infiniti giochi di parole attraverso i quali i padri falsari mascherarono il loro truffaldino costrutto!
E' altamente probabile che Paolo/Saul abbia abbozzato per iscritto la sua idea di riforma del messia giudaico. Forse però il precipitare degli eventi (scoppiò della ribellione giudaica del 66) gli impedì di perfezionarla. I suoi scritti finiranno poi nella mani dei suoi amici romani a cui egli, probabilmente, li consegnò prima di lasciare Roma per la Spagna.
In un prossimo post mi occuperò degli altri punti da te evidenziati.
Ciao!
Veritas
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"..la fede in Dio non aggiunge nè toglie nulla
alla dignità raziocinante degli uomini; la fede
nelle religioni li riporta al loro stato primordiale,
quando l'uomo era appena uscito dalla sua
primitiva condizione bestiale per evolversi sino
allo stato attuale delle sue conoscenze."
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Veritas
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| Inviato: Dom Feb 03, 2008 5:31 am Oggetto: |
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| G.Tranfo ha scritto: |
Riprendiamo il discorso. Luigi Cascioli (che per me è un caro amico oltre che un maestro), non nega storicità alla figura di Gesù ma, poiché orienta il suo studio delle fonti soltanto (o almeno soprattutto) sulla linea “ellenistico- romana” (dalla quale la figura di Gesù emerge con meno evidenza di quanto non accada per quella del messia “davidico”), circoscrive al personaggio di Giovanni di Gamala il ruolo di “controfigura storica” del Soter cristiano.
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Se Cascioli ritiene storica la figura di Gesù vuol dire che egli ha rielaborato le sue teorie iniziali, dal momento che egli un tempo riteneva la figura di Gesù di natura completamente "mitica". Probabilmente, a condurlo su questa strada deve essere stata la presunta citazione di Origene secondo cui Celso avrebbe affermato: "..Avete dato il nome Gesù al vostro crocifisso", creando così l'ambiguità circa la consistestenza storica del personaggio gesuano. Ho detto "presunta" in quanto da una prima ricerca non mi è stato possibile "captare" tale frase. Riproverò quando avrò più tempo a disposizione.
| Citazione: |
David Donnini nei suoi libri, a differenza di Luigi, accenna a Gesù ma senza addentrarsi in alcuna disamina delle fonti più pertinenti a tale personaggio. Nel mio piccolo anch’io (sia nella vecchia ricerca pubblicata nel sito che nel mio libro di prossima uscita) mi soffermo molto di più su Giovanni che non su Gesù (al quale dedico tuttavia molte pagine) e questo non perché intenda sminuirne ruolo, peso storico o potenziale ispirativo nella costruzione del mito gesuano ma perché:
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Tieni presente, tuttavia, che Giovanni di Gamala, pur essendo un carattere storico, con buona pace degli apologisti falsari, costituì un fatto essenzialmente locale, senza alcuna risononza nel resto dell'impero. Non così invece fu per Gesù, il quale riuscì a far parlare di sè un gran numero di suoi contemporanei dell'area centro-orientale dell'impero di allora.
| Citazione: |
Se poi, come sopra detto, affronto in maniera meno esaustiva il personaggio di Gesù, è perché pur ritenendolo fondamentale quanto quello di Giovanni, ne posso trovare traccia soltanto:
a) negli accenni di F. Giuseppe riferiti alla guerra (per quanto almeno io non sia nemmeno del tutto certo che abbia inteso riferirsi a lui);
b) nella letteratura rabbinica (è su questa che si che si può costruire un profilo più completo) anche se la stessa appare inficiata dal giusto risentimento giudaico per il razzismo cristiano. Per tale motivo, la memoria storica del personaggio di Gesù finisce col mescolarsi con gli spunti polemici di chi è più preoccupato di “fare il verso” al Gesù dei Vangeli (creazione letteraria) che di testimoniare il vero messia sacerdotale;
c) nelle preziose attestazioni di Celso (Discorso Veritiero) fatte sparire dalla censura cristiana e fatte riapparire da Origene nella sua confutazione (secondo me l’hanno demonizzato per questo… avevano fatto tanta fatica a fare sparire tutto senza calcolare che tra loro stessi uno “scemo” gli avrebbe fatto riapparire lo scheletro dall’armadio…)! Come si fa a pensare che Celso possa aver subito l’influenza della polemica anticristiana di origine giudaica? La certa autonomia di Celso dalla cultura rabbinica e la confluenza della sua testimonianza sui medesimi contenuti da questa espressi è una straordinaria conferma della veridicità del personaggio di Gesù.
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Hai dimenticato quella mandea: molto importante in quanto essendosi sviluppata autonomamente, lontano dall'influenza giudaica e cristiana, ci offre un'immagine di Gesù che collima in buona misura con quella che ci restituisce la letteratura talmudica, confermandone così l'affidabilità a dispetto di quanto vorrebbero i falsari!
Quanto riportato da Celso era conosciutissimo nell'ambiente romano e, per riflesso, in quello alessandrino. Celso scrisse a non più di 25-30 anni dalla fondazione del culto cattolico ed ancora risuonavano nell'aria le feroci critiche dei pagani. (soprattutto da parte delle caste sacerdotali dei vari templi dell'epoca, sicuramente infastidite dalla inizale risonanza che si era voluto dare al culto cattolico, "sponsorizzato" dalla casa imperiale e da buona parte del senato). A contribuire alla diffusione delle notizie circa il vero profilo umano e famigliare di Gesù e della sua cerchia, furono i giudei della diaspora, come ci fa capire Giustino Martire. Sicuramente il feroce antisemtismo manifestato dalla casta cattolica in tutti i secoli dell'era cristiana si originò proprio in quei tempi.
L'analisi del personaggio Giovanni di Gamala, pur essendo utile nell'economia esegetica, tuttavia non rende che in minima parte l'idea di come si arrivò alla fondazione del culto cattolico. Ripeto: Giovanni di Gamala fu un fatto essenzialmente locale. La circostanza che i primi falsari (quelli che fondarono il culto dell'ecclesia di Antiochia) s'impadronirano della figura di Giovanni di G. per dare origine alla dottrina essenzialmente filogiudaica (perchè rivolta al mondo della ribellione messianista) di tale ecclesia, non vuol dire che egli abbia avuto qualcosa a che fare con tutto ciò.
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Se poi tu (Veritas) dopo anni di defatiganti studi hai costruito una ricerca incentrata più su Gesù che su Giovanni (e andando in tale direzione sei arrivato ben oltre le “prime stazioni” alle quali gli altri si sono fermati), la cristologia “seria e laica” te ne sarà ben grata (rinnovo il mio invito e la mia speranza di una tua sollecita pubblicazione) ma questo non significa che sei “inconciliabile” con Cascioli né con altri tra noi.
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Hai colto nel segno! Io sono arciconvinto di quanto ho asserito sin qui e del lavoro organico che sto portando avanti. Tuttavia, il mio obiettivo non è tanto quello di convincere qualcuno o fare "proseliti", ma è soprattutto quello di fornire agli eruditi, che si vorranno interessare alla cosa, gli elementi necessari per inoltrarsi in un percorso del tutto nuovo, mai affrontato sino ad adesso, in quanto nessuno di tali eruditi ha mai pensato che la verità circa le origini del cristianesimo possa essere profondamente e radicalmente diversa dal modello che si è radicato nell'immaginario comune, a causa di 20 secoli di allucinanti menzogne! Tutte le speculazioni degli eruditi laici di tutti i tempi, sono rimaste fatalmente incanalate sulla falsariga di quanto costruito dai padri falsari tanti secoli fa.
| Citazione: |
- Tutti (te compreso) abbiamo individuato nella famiglia di Giuda il Galileo il contesto d’origine del messia davidico (si dimostrò possibilista in tal senso perfino Eisenman. Recentemente l’americano Unterbrink, nella sua opera "Gesù e Gesù" da poco tradotta in italiano ed edita da Alterego, individua proprio nel Galileo la controfigura storica di Gesù di Nazareth);
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Francamemte Eisenman mi lascia alquanto perplesso. E' uno studioso capace e lo ha dimostrato nello studio che ha portato avanti sui rotoli del Mar Morto: quelli tenuti "nascosti" per vari decenni. Inoltre, egli è un ebreo e non credo che ignori tutto quanto si rinviene nella letteratura talmudica e rabbinica in generale circa Gesù. Tuttavia, le sue ipotesi, le sue ricostruzioni sembrano non tenere in alcun conto tutto ciò, cadendo così nell'errore di tutti gli altri eruditi.
Quando lessi per la prima volta le recensioni in merito al lavoro di Abelard Reuchlin (un giornalista scrittore ebreo), vale a dire "Gli autori del Nuovotestamento" (mi sembra sia questo il titolo), io sorrisi, come penso abbiano fatto tantissimi di coloro che hanno letto tutto ciò. Ma solo recentemente, dopo aver "inseguito" delle tracce ed aver raccolto dei dati preziosi, mi sono reso conto che quelle di Reuchlin non erano tutte fantasie campate in aria, ma, al contrario, nella sua ricostruzione c'è un importante nocciolo di verità. Una verità che sicuramente un parte del mondo ebraico, a cui egli appartiene, si trasmette silenziosamente, di generazione in generazione, in modo oserei dire "underground". Questa verità, però, ha perso molto della originaria chiarezza ed ora ciò che rimane è solo un eco confuso che il Reuchlin ha cercato di "restaurare" secondo la sua sensibilità ed il suo estro.
Del resto, il mondo rabbinico è stato un testimone oculare della nascita e dello sviluppo del culto cattolico e quindi i rabbini conoscevano vita, morte e miracoli circa la dinamica attraverso la quale si è pervenuti alla fondazione del culto cattolico. Anche il mondo pagano era informato di ciò, tuttavia nel giro di un secolo i cattolici fecero sparire quasi ogni traccia della loro testimonianza, attraverso le persecuzioni e le distruzioni di una cultura che era il fiore all'occhiello dell'impero romano!
Anche con i giudei si è tentato di fare la stessa cosa, con uccisioni e distruzione della letteratura rabbinica.Tuttavia, come l'"Araba Fenice", i rabbini sapevano far riemergere pazientemente quanto veniva di volta in volta distrutto. Qualcosa ovviamente è andato perduto, ma ciò che rimane oggi è sufficiente (grazie anche ai ritrovamenti archeologici dell'ultimo secolo) ad inchiodare il clero falsario alla croce dei suoi inganni!
| Citazione: |
Che la “corte dei miracoli” (Vittorio Messori, Marta Sordi et al.) prenda atto della comune e determinata volontà di noi tutti (accademici e non, grandi e piccoli studiosi seri) di “disturbare il sonno” con ogni mezzo a chi pensa di poter continuare impunemente a vendere nel ventunesimo secolo una bimillenaria favola come storia reale!
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La cosa allucinante è che tutte le loro menzogne, tutti i loro inganni coinvolgono cinicamente e spudoratamente la figura del trascendente, il quale è chiamato spesso a dare l'"imprimatur" a tutte le loro nefandezze! ("Ad maiorem Dei gloriam"!...). Io credo, e ne sono convinto, che i veri atei si trovino proprio sotto la "cupola" in quanto NON si può credere convintamente e poi operare nel modo infame che tutti conosciamo! (genocidi condotti all'insegna del "vero" Dio e della vera "ortodossia"!)
| Citazione: |
Stai pur sicuro che ci leggono, ci controllano e per ora tacciono (fino a quando non diventeremo davvero molesti).
Un caro saluto.
Giancarlo
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Io credo che facciano anche di più! Con i mezzi che hanno è uno scherzo per loro assoldare un esercito di "hacker" per intrufolarsi nelle macchine dei personaggi "scomodi", e probabilmente non solo per spiare ma anche per creare danni...
Un caro saluto anche a te.
Veritas
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"..la fede in Dio non aggiunge nè toglie nulla
alla dignità raziocinante degli uomini; la fede
nelle religioni li riporta al loro stato primordiale,
quando l'uomo era appena uscito dalla sua
primitiva condizione bestiale per evolversi sino
allo stato attuale delle sue conoscenze."
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Veritas
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| Inviato: Mar Feb 05, 2008 9:41 am Oggetto: |
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Spostato dal thread: "IL VANGELO SECONDO LA STORIA"
G.Tranfo ha scritto:
Carissimo, innanzitutto scusa il ritardo con il quale riprendo la discussione e scusa anche il disastro che ho combinato doppiando il mio post nell’altra discussione senza essere capace di cancellarla dalla sua collocazione iniziale (insomma, sei intervenuto tu a riparare il mio casino e te ne sono grato perchè io, nonostante mi sia costruito da solo un sito web, mi muovo nel mondo dell’informatica come un elefante in una cristalleria).
Non sono nemmeno sicuro che questa mia stia entrando nel posto giusto (spero mi perdonerai...).
| Citazione: |
Se Cascioli ritiene storica la figura di Gesù vuol dire che egli ha rielaborato le sue teorie iniziali, dal momento che egli un tempo riteneva la figura di Gesù di natura completamente "mitica". Probabilmente, a condurlo su questa strada deve essere stata la presunta citazione di Origene secondo cui Celso avrebbe affermato: "..Avete dato il nome Gesù al vostro crocifisso", creando così l'ambiguità circa la consistestenza storica del personaggio gesuano. Ho detto "presunta" in quanto da una prima ricerca non mi è stato possibile "captare" tale frase. Riproverò quando avrò più tempo a disposizione.
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No, no, aspetta… Cascioli non va oltre l’individuazione in Giovanni della controfigura storica di Gesù di Nazareth, ma non nega altre “piste” storiche, semplicemente non ne parla.
Per chiarire meglio, ti riporto un’affermazione tratta dalla sua prefazione al mio libro:
| Citazione: |
La “Croce di Spine”, in aggiunta al “Messia storico”, individua in una figura messianico- profetica (Yeshua ben Panthera o ben Stada) la seconda fonte di ispirazione del mito di Gesù di Nazareth.
E’ una conclusione semplicemente “ulteriore” rispetto alla mie, alla quale Tranfo perviene confortato dai suoi studi sulle antiche fonti rabbiniche.
Essa può essere condivisa o rigettata senza il minimo pregiudizio, in termini di credibilità, per il resto della sua ricostruzione (in parte comune a più autori) del personaggio di Cristo e della vicenda cristiana dei primordi.
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Riprendo ora un'altra partedel tuo intervento:
| Citazione: |
Tieni presente, tuttavia, che Giovanni di Gamala, pur essendo un carattere storico, con buona pace degli apologisti falsari, costituì un fatto essenzialmente locale, senza alcuna risononza nel resto dell'impero.
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Fu senz’altro un fatto locale, ma non direi che non ebbe risonanza.
Considera che analizzando a fondo gli scritti di F. Giuseppe, si può risalire (per via deduttiva ma con ragionevole probabilità) ad un tentativo di colpo di stato che lo stesso fece nel 36 e che costò il posto a Pilato (altro che strage dei samaritani…).
La famiglia di Giuda il Galileo fu considerata da F. Giuseppe come responsabile della rovina “della nostra causa” proprio per il determinante peso che ebbe nelle vicende ebraiche degli ultimi anni del secondo tempio e nell’epilogo disastroso del 70.
Non credo che a Roma non se ne fosse saputo nulla…
| Citazione: |
Hai dimenticato quella mandea: molto importante in quanto essendosi sviluppata autonomamente, lontano dall'influenza giudaica e cristiana, ci offre un'immagine di Gesù che collima in buona misura con quella che ci restituisce la letteratura talmudica, confermandone così l'affidabilità a dispetto di quanto vorrebbero i falsari!
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Esatto, non l’ho menzionata per brevità ma avrei dovuto farlo.. Considera pure che negli scritti dei Mandei Gesù viene appellato “il romano” e, guarda caso, il Panthera delle fonti rabbiniche (e in Celso) era il soldato che per altri versi appare identificabile in Tiberius Julius Abdèus Panther (Tiberio Giulio Abdeo, detto Panthera), milite dell'esercito romano nel quale, probabilmente, rivestì il grado di centurione, di una coorte militare di guarnigione in Palestina fino al 9 d.C.
Successivamente fu trasferito in Germania e morì all’età di 62 anni vicino all’attuale Bingerbrück dove è stato trovato un monumento funebre in cui appare inciso il suo nome.
| Citazione: |
Quanto riportato da Celso era conosciutissimo nell'ambiente romano e, per riflesso, in quello alessandrino. Celso scrisse a non più di 25-30 anni dalla fondazione del culto cattolico ed ancora risuonavano nell'aria le feroci critiche dei pagani. (soprattutto da parte delle caste sacerdotali dei vari templi dell'epoca, sicuramente infastidite dalla inizale risonanza che si era voluto dare al culto cattolico, "sponsorizzato" dalla casa imperiale e da buona parte del senato). A contribuire alla diffusione delle notizie circa il vero profilo umano e famigliare di Gesù e della sua cerchia, furono i giudei della diaspora, come ci fa capire Giustino Martire. Sicuramente il feroce antisemtismo manifestato dalla casta cattolica in tutti i secoli dell'era cristiana si originò proprio in quei tempi
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Quando penso ad Origene mi viene da ridere.
Quei “poveri santi falsari censori” avevano fatto tanta fatica a nascondere “gli scheletri” nell’”armadio”... senza considerare la possibilità che il più “scemo” di tutti loro, animato dal pio intento di confutare Celso, gliene potesse tirare fuori uno quando ormai più nessuno ne conosceva l’esistenza!!!
| Citazione: |
L'analisi del personaggio Giovanni di Gamala, pur essendo utile nell'economia esegetica, tuttavia non rende che in minima parte l'idea di come si arrivò alla fondazione del culto cattolico. Ripeto: Giovanni di Gamala fu un fatto essenzialmente locale. La circostanza che i primi falsari (quelli che fondarono il culto dell'ecclesia di Antiochia) s'impadronirano della figura di Giovanni di G. per dare origine alla dottrina essenzialmente filogiudaica (perchè rivolta al mondo della ribellione messianista) di tale ecclesia, non vuol dire che egli abbia avuto qualcosa a che fare con tutto ciò.
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Non me la sento di condividere in pieno questa tua convinzione (che comunque considero abbastanza centrata). Sicuramente Giovanni non ebbe nulla a che fare con gli aspetti più mistici delle “devianze” del culto giudaico, ma non dimentichiamo che in quel mondo non esisteva un confine netto tra politica e fede, tra Dio e la liberazione dall’oppressore romano (i Kittim dei rotoli) suo nemico.
Inoltre l’epilogo della vicenda di Giovanni (arresto, crocifissione) acquista una centralità assoluta per il personaggio del Gesù neotestamentario che, quindi, parla con voce di Yeshua ma muore sulla croce di Giovanni.
| Citazione: |
Io credo che facciano anche di più! Con i mezzi che hanno è uno scherzo per loro assoldare un esercito di "hacker" per intrufolarsi nelle macchine dei personaggi "scomodi", e probabilmente non solo per spiare ma anche per creare danni...
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Infatti stanno provando ad oscurare ripetutamente il sito di Cascioli (la notizia viene dalle sue indignate proteste diffuse con newsletters). Anch’io mi aspetto qualcosa ma sappiano che se mi oscurano il sito ne trovo cento disposti ad ospitare i miei scritti!
Per fermarmi devono spararmi (e non sono sicuro che basti)!
Un caro saluto
Giancarlo |
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Veritas
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| Inviato: Mer Feb 06, 2008 12:59 am Oggetto: |
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| G.Tranfo ha scritto: | | Veritas ha scritto: |
Tieni presente, tuttavia, che Giovanni di Gamala, pur essendo un carattere storico, con buona pace degli apologisti falsari, costituì un fatto essenzialmente locale, senza alcuna risononza nel resto dell'impero.
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Fu senz’altro un fatto locale, ma non direi che non ebbe risonanza.
Considera che analizzando a fondo gli scritti di F. Giuseppe, si può risalire (per via deduttiva ma con ragionevole probabilità) ad un tentativo di colpo di stato che lo stesso fece nel 36 e che costò il posto a Pilato (altro che strage dei samaritani…).
La famiglia di Giuda il Galileo fu considerata da F. Giuseppe come responsabile della rovina “della nostra causa” proprio per il determinante peso che ebbe nelle vicende ebraiche degli ultimi anni del secondo tempio e nell’epilogo disastroso del 70.
Non credo che a Roma non se ne fosse saputo nulla…
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Occorre fare molta attenzione alle vicende relative a Gesù, Pilato e Giovanni di Gamala. Come è stato già messo in rilievo nel nostro forum, l'uomo che fu crocifisso a seguito della vicenda in cui Gesù (Barabba) rimase coinvolto, non fu Giovanni di Gamala ma Simone di Cyrene: probabilmente l'autore dell'omicidio che fu all'origine del tumulto in seguito al quale "Barabba" (Iesous Bar Abbas) venne arrestato.
La testimonianza di Basilide, citato da Ireneo, è confermata da quanto gli autori del Corano scrissero in merito alla vicenda: non fu Gesù ad essere crocifisso ma un altro. Basilide ci fornisce il nome di quest'altro: Simone di Cyrene. La cosa stupefacente è che da quanto si intuisce dall'opera di Ireneo, "Contro le Eresie", lo scrittore cattolico sembra ignorare tale personaggio, in quanto parla di un "certo" Simone di Cyrene. E' dunque legittimo il sospetto che ai tempi in cui Ireneo scrisse il suo lavoro (170-180) la vicenda di Simone di Cyrene non era stata ancora inserita nei vangeli.
Non si fa fatica a capire il motivo per cui ciò venne fatto: fornire alle proprie "pecorelle" plagiate una versione alternativa a quella fornita dai "malvagi" anticristiani (pagani, gnostici e giudei), i quali andavano raccontando una "certa" verità in merito alle figure di Gesù e di Simone di Cyrene. Secondo la protervia dei padri falsari, dunque, il motivo per cui Simone era coinvolto nella vicenda della crocifissione dipendeva dal fatto che quest'ultimo venne costretto a "portare" la croce di Gesù!
Sono numerosissimi, nei vangeli, gli esempi di questo tipo di mistificazione, il più eclatante dei quali è l'inserimento della ridicola natività nel vangelo di Matteo. Dal momento che da più parti si "vociferava" che Gesù era stato in Egitto dove aveva imparato le arti "magiche" (v. Celso ed il Talmud), con l'escamotage della natività di Matteo si voleva far credere che Gesù era stato sì in Egitto (visto che la cosa non la si poteva più negare), ma ad una età di appena due anni e quindi non in grado di imparare le arti magiche degli egizi! Questo e non altro fu il cinico motivo che portò i falsari ad inserire disinvoltamente un'assurda natività che creava un "gap" temporale di circa 10 anni rispetto a quella di Luca!
Quando sia avvenuta la crocifissione di Giovanni di Gamala è difficile stabilirlo: forse ai tempi di Pilato anch'essa, ma forse anche al tempo del successore di Pilato, vale a dire il procuratore Marcello. Se l'episodio del crocifisso asportato di notte dalla croce, come narrato nel Satirycon di Petronio, ha veramente attinenza con l'episodio della crocifissione di Gesù/Giovanni di Gamala, allora è probabile che la vicenda sia accaduta al tempo del procuratore Marcello, in quanto contemporaneamente a lui Petronio venne nominato governatore della Siria-Fenicia-Palestina (e quindi il diretto superiore di Marcello). L'episodio narrato da Petronio è ambientato ad Efeso, tuttavia questo potrebbe non avere peso, dal momento che potrebbe trattarsi di una mera "divagazione" letteraria da parte dell'autore: senza contare, inoltre, la possibile "pia" mano correttrice dello scriba cristiano che ha ricopiato l'opera dall'originale (ora ovviamente "perduto").
| Citazione: |
Esatto, non l’ho menzionata per brevità ma avrei dovuto farlo.. Considera pure che negli scritti dei Mandei Gesù viene appellato “il romano” e, guarda caso, il Panthera delle fonti rabbiniche (e in Celso) era il soldato che per altri versi appare identificabile in Tiberius Julius Abdèus Panther (Tiberio Giulio Abdeo, detto Panthera), milite dell'esercito romano nel quale, probabilmente, rivestì il grado di centurione, di una coorte militare di guarnigione in Palestina fino al 9 d.C.
Successivamente fu trasferito in Germania e morì all’età di 62 anni vicino all’attuale Bingerbrück dove è stato trovato un monumento funebre in cui appare inciso il suo nome.
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Mi dispiace di non poterne parlare ora, ma esiste un elemento di primaria importanza che rende straordinariamente probabile il fatto che il legionario sepolto a Bingerbrück possa essere stato proprio il padre naturale di Gesù. Ovviamente la cerchia ristretta della cupola "porporata" queste cose le sa benissimo e non mi meraviglierei se prima o poi si decidesse di edificare un santuario presso il sito in cui è avvenuto il ritrovamento. Si è già fatto lo stesso anche per aspetti altrettanto "compromettenti"!
Riguardo al "romano" della letteratura mandea, anche qui abbiamo altri elementi ancora più probanti: da ciò la proterva volontà da parte del clero falsario di far apparire non attendibile tale letteratura! Un aspetto curioso riveste invece l'attributo "Panthera" il quale, in questo particolare caso, potrebbe non avere direttamente a che fare con l'omonimo animale ma con quello di una particolare figura religiosa o parareligiosa.
| Citazione: | .
Quando penso ad Origene mi viene da ridere.
Quei “poveri santi falsari censori” avevano fatto tanta fatica a nascondere “gli scheletri” nell’”armadio”... senza considerare la possibilità che il più “scemo” di tutti loro, animato dal pio intento di confutare Celso, gliene potesse tirare fuori uno quando ormai più nessuno ne conosceva l’esistenza!!!
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Tieni presente che l'abbondante "quoting" effettuato da Origene dal "Il Discorso Veritiero" di Celso, non è assolutaemente immune da mistificazioni, reticenze e mascheramenti vari. Laddove, ad esempio, Origene mette in bocca a Celso la narrativa secondo la quale Maria Vergine sarebbe stata una donna di umili origini (una tessitrice, mi pare), sicuramente lo scrittore cristiano ci ha restituito una versione non vera di quello che effettivamente scrisse Celso, il quale si rifece soprattutto alle informazioni ricavate da sorgenti giudaico-rabbiniche della diaspora. Tale "verità", infatti, stride con quanto si rinviene oggi nel Talmud, dove è affermato che la madre di Gesù era discendente da principi e governanti: e quindi di famiglia più che benestante.
Abbiamo un conferma di ciò da quanto è riportato nel protovangelo di Giacomo (sicuramente anteriore ai vangeli canonici), dove è narrato che i genitori di Maria Vergine erano ricchissimi. E' vero che esiste un passaggio del Talmud in cui il rabbino Akiba contatta la madre di Gesù, la quale è definita dall'autore un'ortolana che vendeva verdure al mercato; tuttavia il dato, che potrebbe essere vero, riguardò probabilmente la donna nazarena a cui erano stati affidati dalla madre i gemelli Gesù e Giuda Tomaso. Anche per ciò che concerne l'aspetto "tessitrice" si potrebbe trovare la spiegazione nel contesto dei vangeli dell'"infanzia".
| Citazione: |
Infatti stanno provando ad oscurare ripetutamente il sito di Cascioli (la notizia viene dalle sue indignate proteste diffuse con newsletters). Anch’io mi aspetto qualcosa ma sappiano che se mi oscurano il sito ne trovo cento disposti ad ospitare i miei scritti!
Per fermarmi devono spararmi (e non sono sicuro che basti)!
Un caro saluto
Giancarlo
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Sicuramente Internet rappresenta per loro una spina nel fianco. Ciò è dovuto alla difficoltà di poterla controllare alla stregua dei mass media pubblici e privati. Cercano di ridurre i "danni" con tali azioni, tanto odiose quanto squallide!
Ricambio il tuo saluto. Ciao!
Veritas
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"..la fede in Dio non aggiunge nè toglie nulla
alla dignità raziocinante degli uomini; la fede
nelle religioni li riporta al loro stato primordiale,
quando l'uomo era appena uscito dalla sua
primitiva condizione bestiale per evolversi sino
allo stato attuale delle sue conoscenze."
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Thomas Paine
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| Inviato: Mer Feb 06, 2008 9:02 am Oggetto: |
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Leggendo auanto è stato esposto in questo topic, palpo con le mani che ogni affermazione del vangelo, è scritta senza essere priva di una esigenza sviante e ingannatrice: perché portare Gesù in Egitto all'età di due anni? Per confondere la memoria ancora fresca della vicenda storica in quanto, tutti sapevano ed era noto che il seduttore millantato profeta era un Egiziano o, perlomeno, era vissuto in Egitto per molto tempo da essere vhiamato l'Egiziano. I falsari mandando il loro Gesù in egitto e subito farlo ritornare all'età di due anni, confondeva il serpente della memoria come una gallina alzando le sue ali, confonde il serpente che gli và contro. L'egitto rimane lì e nessuno lo tocca alla memoria, ma solo che lo si fa stare pochissimo tempo per non dargli il tempo di essere confuso con l' egiziano famoso che tutti conoscevano e di NON poter aver imparato le arti magiche in soli due anni di infanzia.
Al Cireneo gli si fa portare la croce perché, tutti sapevano che l'uomo crocefisso era il Cireneo ma, occultare completamente questo fatto a era impossibile dal momento che i falsari dovevano ( quando mentivano) fare i conti con la memoria, allora per confondere le idee a chi teneva memoria, gli hanno fatto almeno portare la croce a questo Cireneo ma sulla croce ci hanno infilato un altro.
Barabba, tutti sapevano che l'uomo crocefisso era un Bara bba, che fare? Niente, lo hanno liberato, lasciato andare ( non si poteva ignorare del tutto perché si doveva fare i conti con la memoria) e al suo posto hanno messo un altro in croce, uno che era un Barabba e che guarda caso come Barabba, era chiamato Gesù Barabba.
E' evidente che qui ci troviamo di fronte a d operazioni di sdoppiamento e sviamento per non attirare l'attenzione su quel personaggio storico realmente esistito, molto scomodo ai fini catechistici e compromettenti sul piano teologico la cui identità corrisponde poi, alla vera identità del messia Gesù di Nazareth descritto dai vangeli
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"Io detesto la Bibbia come detesto ogni cosa che è crudele."
Thomas Paine (1737-1809) – il rivoluzionario sostenitore della libertà. |
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Veritas
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| Inviato: Gio Feb 07, 2008 8:38 am Oggetto: |
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| Thomas Paine ha scritto: |
Leggendo quanto è stato esposto in questo topic, palpo con le mani che ogni affermazione del vangelo, è scritta senza essere priva di una esigenza sviante e ingannatrice: perché portare Gesù in Egitto all'età di due anni? Per confondere la memoria ancora fresca della vicenda storica in quanto, tutti sapevano ed era noto che il seduttore millantato profeta era un Egiziano o, perlomeno, era vissuto in Egitto per molto tempo da essere chiamato l'Egiziano.
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E' evidente che qui ci troviamo di fronte ad operazioni di sdoppiamento e sviamento per non attirare l'attenzione su quel personaggio storico realmente esistito, molto scomodo ai fini catechistici e compromettenti sul piano teologico la cui identità corrisponde poi, alla vera identità del messia Gesù di Nazareth descritto dai vangeli
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Hai colto nel segno! Quella dell'"Egiziano" e del Simone di Cyrene non sono gli unici casi di mistificazione ed interpolazione delle vicende che hanno caratterizzato la figura gesuna, nel bene e nel male. Nella letteratura neotestamentaria se ne possono rintracciare una miriade! Avevo progettato di farne un'apposita raccolta, corredandola delle opportune spiegazioni tramite i riscontri che abbondano in altre sorgenti letterarie.
Tanto per fare un esempio, nei vangeli è descritto che i giudei, "inviati" dai rabbini e dai sacerdoti, vanno a chiedere a Giovanni il Battista se è lui il messia "atteso"(*): al che Giovanni NEGA DI ESSERLO! Quale miglior prova da mettere sotto il naso delle "pecorelle" plagiate?.. Attraverso altre fonti risulta chiaro che ai tempi di Gesù e di Giovanni il B. era proprio quest'ultimo ad essere considerato il messia. Con la falsa dichiarazione di cui sopra, si fa dire allo stesso Battista di NON ESSERE lui il messia!!
Dal momento che Giovanni era un maestro gnostico (quindi NON un giudeo ortodosso, anche perchè la sua matrice era nazarena) va da sè che il messia dei giudei gnostici NON poteva essere il messia dei giudei ortodossi, vale a dire il messia "davidico"(**). Infatti, per gli gnostici giudaici il messia altri non era che l'INCARNAZIONE del mitico Seth, Figlio dell'UOMO: vale a dire il terzo figlio di ADAMO (l'uomo per antonomasia).
Il carattere "salvifico" di tale messia era trascendentale rispetto al messia dell'immaginario comune giudaico-ortodosso (prettamente orientato all'immanente) ed era basato sulla presunta conoscenza segreta della "verità", trasmessa direttamente da Dio a Seth, per la sua bontà e mitezza (rispetto al fratello Caino). La conoscenza di questa verità rendeva "perfetti" e "salvatori" in quanto contribuiva ad aprire le porte (attraverso la figura dei "salvatori") alla "salvezza" post-mortem. L'originario gnosticismo giudaico venne rielaborato (probabilmente prima ancora che Giovanni nascesse) in senso "pitagorico". Ciò ci è confermato da Giuseppe Flavio il quale parla di "esseni che vivevano alla maniera dei greci pitagorici".
Da quanto esposto, è facile intuire che quanto riportato nei vangeli, secondo i quali Giovanni il Battista era ritenuto l'incarnazione del profeta Elia, è una pura menzogna, tesa ad obnubilare la verità che voleva Giovanni un maestro gnostico e di conseguenza anche Gesù, suo discepolo! In realtà, il messia Giovanni era ritenuto dai suoi seguaci la reincarnazione di Seth e NON di Elia! L'implicazione della figura di Seth nello gnosticismo "nasureo" (la setta gnostico-nazarena guidata da Giovanni, di cui sino ad un certo tempo fece parte anche Gesù) è provata da specifici documenti ritrovati nella biblioteca di Nag-Hammadi.
Note:
(*) - echi di ciò si rinvengono anche in Recognitiones ed in Homilies del pseudo Clemente.
(**) - il quale avrebbe dovuto ricalcare le positive vicende, almeno agli occhi dei giudei, del mitico Davide, in quanto oltre a liberare Israele dalla dominazione straniera dei "kittim goym", doveva ripristinarne l'originario regno, simbolo dell'antica potenza di Israele.
Saluti.
Veritas
_____________
«Se quella di Gesù fosse stata una vicenda genuina,
se egli fosse stato davvero il figlio di Dio incarnato,
non sarebbe mai nato il Vaticano, nè avremmo avuto
il clero che la storia ha dovuto registrare, attaccato
alla ricchezze terrene più di qualunque laico!...»
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G. Tranfo
Registrato: 05/12/07 07:11
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Località: Roma
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| Inviato: Gio Feb 07, 2008 3:23 pm Oggetto: |
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| Citazione: | | l'uomo che fu crocifisso a seguito della vicenda in cui Gesù (Barabba) rimase coinvolto, non fu Giovanni di Gamala ma Simone di Cyrene: probabilmente l'autore dell'omicidio che fu all'origine del tumulto in seguito al quale "Barabba" (Iesous Bar Abbas) venne arrestato. |
Dietro ad episodi come l’arresto, il processo e la crocifissione, si nasconde un intreccio di difficile decifrazione nel quale vengono a confluire interessi non solo diversi ma addirittura contrapposti.
A proposito della crocifissione, anch’io nel mio lavoro (nel nuovo libro e perfino nella vecchia ricerca ancora presente nel sito) mi dico convinto del fatto che sulla croce non finì Giovanni ma un sostituto, probabilmente proprio Simone di Cirene, menzionato nei sinottici e completamente ignorato nel quarto Vangelo:
dal mio libro La Croce di Spine:
| Citazione: | | La contraddizione tra sinottici e quarto Vangelo è ben più grave di una semplice mancata “sincronia”, in quanto quest’ultimo non si limita a non menzionare Simone di Cirene ma riferisce anche un andamento dei fatti inconciliabile con la presenza del personaggio ed il ruolo assegnatogli dai sinottici, contribuendo, dunque, a rafforzare il sospetto che Marco, Matteo e Luca abbiano deliberatamente inserito questa figura nel racconto delle ultime ore di Cristo per fini non chiari, probabilmente pretestuosi e comunque, ancora una volta, ben lontani dalla testimonianza della verità. |
Alle fonti da te menzionate mi permetto di aggiungere il Trattato del grande Seth (Codice VII) rinvenuto a Nag-Hammadi nel quale è detto chiaramente:
| Citazione: | Crocefissero un uomo vero, un uomo in carne ed ossa! Hanno crocefisso un altro. Uno di loro. Si sono crocefissi tra loro!
Chi portò la croce sulle spalle? Non io, ma Simone, cioè un altro e non io. Chi fu inchiodato al legno? Un altro! Su chi posero la corona di spine sulla testa? Su chi? Su un altro! Io, in disparte, sorridevo triste..." |
Questa fonte, peraltro, ci fornisce un ulteriore indizio: “uno di loro”, dunque un romano!
E chi sarà mai questo Simone che, come il “tredicesimo apostolo” viene da una Provincia ma nel contempo è anche considerato romano?
Non avrà qualcosa a che fare proprio con l’”Apostolo dei gentili” (figura reale in tutto o in parte che sia)?
In Mc. 15:21 leggiamo che era padre di Alessandro e Rufo e nella lettera ai Romani incontriamo Paolo che parla di un tal Rufo come… di suo fratello (almeno per parte materna): | Citazione: | | “… Salutate la carissima Pèrside che ha lavorato per il Signore. Salutate Rufo, questo eletto nel Signore, e la madre sua che è anche mia.”(Romani 16,3). |
Consideriamo, peraltro, che Rufus (in genere assegnato a neonati di capigliatura rossastra) era un nome esclusivamente romano e non è assolutamente comune per un ebreo della diaspora (il fratello di Paolo) e/o per un cittadino gerosolimitano di origine cirenaica (il figlio di Simone).
Certo, siamo su un piano meramente indiziario ma l’esperienza mi insegna che quando più coincidenze si sommano… gatta ci cova.
| Citazione: | | Quando sia avvenuta la crocifissione di Giovanni di Gamala è difficile stabilirlo: forse ai tempi di Pilato anch'essa, ma forse anche al tempo del successore di Pilato, vale a dire il procuratore Marcello. |
Per giustificati motivi analoghi ai tuoi (uscita del libro) non posso purtroppo dimostrare in questa sede che l’anno nel quale avvenne la crocifissione è il 36 d.c.
Non escludo affatto che tu abbia ragione sull’estraneità di Pilato che, a mio avviso, non perse la poltrona per via dei samaritani (o almeno non solo) ma per l’inettitudine dimostrata nel fronteggiare il “colpo di mano” portato a segno da Giovanni.
La condanna, a quel punto, potrebbe anche essere stata disposta da Vitellio (più che da Marcello) che proprio in quell’anno (36) si recò a Gerusalemme e dopo aver rimosso Pilato dalla carica di prefetto e Caifa da quella di sommo sacerdote, dispose l’adozione di misure eccezionali (clamorosa detassazione dei prodotti agricoli, restituzione della sacra veste ecc.).
Tra due mesi uscirà il libro e finalmente non dovrò più trattenermi dal dire le cose…
| Citazione: | | Mi dispiace di non poterne parlare ora, ma esiste un elemento di primaria importanza che rende straordinariamente probabile il fatto che il legionario sepolto a Bingerbrück possa essere stato proprio il padre naturale di Gesù |
E a me dispiace di non poter usufruire della tua intuizione riportandoti in nota e in bibliografia!
Dai Veritas…. non aspettare ancora…! Sul mio primo libro ho perso l’opportunità ma almeno sul secondo vorrei citarti!
N.B. a questo proposito, dalla pagina del tuo profilo ti ho inoltrato un messaggio privato che ti prego di leggere. Parlo io: pensa che ho scoperto oggi di avere un messaggio in arrivo da dicembre da parte del gentilissimo Thomas Paine!
| Citazione: | | Un aspetto curioso riveste invece l'attributo "Panthera" il quale, in questo particolare caso, potrebbe non avere direttamente a che fare con l'omonimo animale ma con quello di una particolare figura religiosa o parareligiosa. |
Quello che io so è che questo nome appare anche nelle sdegnate smentite di Origene che, per controbattere la diffamante storia, scrisse che Panther era il soprannome di Giacomo nonno di Gesù, cosa successivamente certificata nella genealogia ricostruita da San Giovanni Damasceno, la cui credibilità può essere apprezzata (in senso ironico) dal fatto che fu un devoto sostenitore non solo della verginità di Maria, ma perfino di quella di sua madre Anna!
| Citazione: | | Tale "verità", infatti, stride con quanto si rinviene oggi nel Talmud, dove è affermato che la madre di Gesù era discendente da principi e governanti: e quindi di famiglia più che benestante. |
In Sanhedrin, 67° si parla della madre di Gesù come di una parrucchiera per donne:
| Citazione: | | “… questo figlio di Stada era il figlio di Pandira. Infatti il rabbino Chasda ci dice che Pandira era il marito di Stada, sua madre, ed egli visse durante la vita di Paphus, il figlio di Jehuda. Ma sua madre era stada, Maria di Magdala (una parrucchiera per signore) che, come dice il Pumbadita, aveva lasciato il marito." |
A mio avviso le preziosissime informazioni su Gesù presenti nelle fonti rabbiniche sono spesso inficiate dal risentimento ebraico nei confronti della Chiesa.
Di conseguenza appare verosimile che ignoti autori di epoca tarda si siano presi la briga di farcire gli antichi testi con aggiunte tese a “caricare” il personaggio (da loro stessi confuso con il Gesù neotestamentario) in modo da screditarlo e renderlo improbabile e grottesco.
L’abilità dello studioso dovrebbe essere quella di “epurare” tali fonti (ricorrendo anche alla logica) da tutte le aggiunte spurie e fuorvianti.
A te (o altri) “la palla”.
Un salutone
Giancarlo Tranfo |
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G. Tranfo
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| Inviato: Gio Feb 07, 2008 3:28 pm Oggetto: |
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| Citazione: | | L'implicazione della figura di Seth nello gnosticismo "nasureo" (la setta gnostico-nazarena guidata da Giovanni, di cui sino ad un certo tempo fece parte anche Gesù) è provata da specifici documenti ritrovati nella biblioteca di Nag-Hammadi. |
Telepatia!
Avevo appena inviato il mio post già preparato da stamattina e l'ho inviato senza vedere il successivo tuo di riposta a Thomas Paine dove accenni alla medesima fonte di Nag Hammadi da me citata.
Ariciao
Giancarlo |
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Veritas
Site Admin
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| Inviato: Dom Feb 10, 2008 11:28 am Oggetto: |
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| G. Tranfo ha scritto: | | Citazione: |
L'implicazione della figura di Seth nello gnosticismo "nasureo" (la setta gnostico-nazarena guidata da Giovanni, di cui sino ad un certo tempo fece parte anche Gesù) è provata da specifici documenti ritrovati nella biblioteca di Nag-Hammadi.
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Telepatia!
Avevo appena inviato il mio post già preparato da stamattina e l'ho inviato senza vedere il successivo tuo di riposta a Thomas Paine dove accenni alla medesima fonte di Nag Hammadi da me citata.
Ariciao
Giancarlo
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Quello che per te è una "novità" per me è invece un "dejà vu", nel senso che ho già affrontato tale aspetto, legato alla figura di Seth, diverso tempo fa (anche qui nel nostro forum). In pratica, quello che vado esponendo negli ultimi tempi è materiale esposto da me sin dai primi anni del 2000, quando scrivevo in vari altri forum. C'è stata una fase "propedeutica" che risale addirittura al periodo che va dal 1995 al 2000, in cui cominciavo a muovere i primi passi ed a confrontarmi sulle varie teorie, per lo più derivanti dalle pagine del Donnini e poi da quelle di Luigi Cascioli, correggendo il tiro in base agli sviluppi dei confronti, più o meno pacati, più o meno istruttivi.
Rispetto ad allora, credo di aver fatto un percorso che mi ha portato a superare l'empasse che ha impedito ad eruditi ben più blasonati di me (che non lo sono affatto!) di arrivare all'agognato traguardo finale: esporre, cioè, una confortevole teoria sulle effettive origini storiche del cattolicesimo-cristianesimo (la sequenza, malgrado certe convinzioni "erudite", è proprio questa)
Soprattutto l'accostamento Gesù-Giovanni il Battista-Seth-Adamo-Figlio dell'Uomo è praticamente una mia "conquista", visto che niente del genere si rinviene su Internet e ciò rappresenta, come logica conseguenza, uno degli aspetti peculiari delle mie ricerche e dei miei studi. Tieni presente che l'orientamento ufficiale dell'esegetica laica e confessionale (che rifiutano la realtà di un Gesù gnostico, malgrado le ridondanti evidenze) è quello secondo cui l'espressione "Figlio dell'Uomo" (che per i giudei ortodossi non ha senso se la si vuole riferire a Dio, quale "Uomo") è da mettere in relazione con il libro di Daniele, in cui, appunto, si rinviene una tale espressione. Nulla in contrario se tu vorrai citare tale aspetto nel tuo lavoro, tuttavia penso che mi "merito" quantomeno una citazione quale fonte nel tuo libro futuro...(va benissimo il nick-pseudonimo Veritas)
A parte questo, io tuttavia ti sconsiglio caldamente di fare una citazione estemporanea di tale aspetto, visto che dietro di esso (vale a dire quello del "Figlio dell'Uomo e dell'imprinting gnostico di Gesù) c'è tutto un mondo da svelare e da studiare. Tanto per farti un esempio, vediamo cosa è riportato nei vangeli:
Luca - cap. 10
Missione dei settantadue discepoli.
«[1]Dopo questi fatti, il Signore designò altri settantadue discepoli e li inviò a due a due avanti a sé in ogni città e luogo dove stava per recarsi.»
Ora diamo un'occhiata a questo passaggio che ho rinvenuto su Internet e relativo alla setta dei Mandei:
«...Più tardi, nei giorni di Ponzio Pilato, si afferma che lo spirito buono di Anush Utra andò lì (a Gerusalemme, n.d.t.), guariva i malati, operava miracoli e fece convertiti, confrontandosi con Gesù (che essi considerano un falso profeta) e rifiutando i suoi argomenti; ma i suoi abitanti (di Gerusalemme) si opposero a lui e perseguitarono i convertiti, 365 dei quali furono uccisi (Ginza Rba 15:11) o costretti ad abbandonare la città (Ginza Rba 2:1). Miriai (Maria Maddalena), una principessa ebrea o caldea, fu convertita e fuggì verso le rive dell'Eufrate. Questo fece arrabbiare Anush Utra, il quale ricevette da Dio il permesso di distruggere Gerusalemme e il tempio, riducendo in pezzi le "sette colonne", e di uccidere i giudei che vivevano lì, portando poi via il resto dei "credenti". Altrove, la Ginza Rba [18] profetizza che Gerusalemme "deve fiorire per un migliaio di anni, restando poi distrutta per un altro migliaio di anni e poi l'intero Tibil (mondo materiale) verrà a sua volta distrutto".
Nella preghiera Abahatan Qadmaiia, ripetuta durante il battesimo dei morti, i Mandei invocano benedizioni sui 365 che essi credono siano stati uccisi o costretti fuori da Gerusalemme:
"Per quei 365 sacerdoti che uscirono dalla città di Gerusalemme, la città di queste "masiqta" e "dukhrana" (funzioni liturgiche, n.d.t.), un perdono dei peccati può esserci per loro."»
Per quanto possa apparirti assurdo (proprio per ribadire la complessità del problema) quasi sicuramente tra il passaggio del vangelo di Luca, sopra riportato e l'ultima parte dello stralcio riportato immediatamente qui sopra, vi è una strettissima connessione. Tieni presente che la letteratura mandea, al pari di quella neotestanetaria (sia canonica che apocrifa), di quella manichea, di quella gnostica, di quella talmudico-rabbinico, non va letta ed interpretata secondo la "lettera", ma soprattutto attraverso i riferimenti "criptici". Sempre per fare un esempio, diamo un'occhiata a questo passaggio:
"..si afferma che lo spirito buono di Anush Utra andò lì (a Gerusalemme, n.d.t.), guariva i malati, operava miracoli e fece convertiti, confrontandosi con Gesù (che essi considerano un falso profeta) e rifiutando i suoi argomenti.."
E' sin troppo palese che lo spirito "incarnato" di Anush Utra NON fu Gesù il nazareno, come si sarebbe portati ad immaginare leggendo che guariva i malati ed operavava "miracoli", in quanto è chiarissimo il fatto che tale personaggio si opponeva allo stesso Gesù! Non ci vuole molto a capire che lo "spirito buono" di Anush Utra altri non fu che lo stesso Giovanni il Battista, personaggio carismatico attorno al quale (insieme alla sua controparte "femminina", vale a dire Maria Maddalena) ruotava e ruota tutt'ora la setta dei Nasurei/Mandei. Giovanni il Battista fu il maestro del "mago" Gesù e dei maghi Dositeo e Simon Mago: e quindi mago a sua volta! La sua matrice di provenienza, vale a dire quella esseno-nazarena, ne faceva un guaritore per antonomasia.
La critica erudita tende ad identificare la figura di Anosh Utra con quella del mitico Enoch, presunto capostipite di una particolare interpretazione del giudaismo, definito "ebraismo enochico", molto vicino a certe espressioni gnostiche. Tuttavia, io sono quasi convinto che si tratti dello stesso Seth, ritenuto uno "gnostico" più genuino. E' tuttavia possibile una variante a tutto ciò, vale a dire che il reale modello di riferimento di Giovanni il Battista possa essere stato davvero Enoch, mentre Seth (il "Figlio dell'Uomo) potrebbe essere stato il modello a cui si rifece Gesù quando si separò da Giovanni il B. mettendosi in "proprio". (fottendogli anche alcuni seguaci, tra cui Simon Pietro ed il fratello Andrea)
Per quanto concerne i "72 discepoli" di cui parla Luca, può darsi che essi furono in realtà 70, essendo stati i primi due, con molta probabilità, lo stesso Gesù e Maria Salome di Magdala.
Saluti
Veritas
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"..la fede in Dio non aggiunge nè toglie nulla
alla dignità raziocinante degli uomini; la fede
nelle religioni li riporta al loro stato primordiale,
quando l'uomo era appena uscito dalla sua
primitiva condizione bestiale per evolversi sino
allo stato attuale delle sue conoscenze."
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Ultima modifica di Veritas il Dom Feb 10, 2008 3:26 pm, modificato 1 volta in totale |
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Veritas
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| Inviato: Dom Feb 10, 2008 2:52 pm Oggetto: |
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| G.Tranfo ha scritto: |
La contraddizione tra sinottici e quarto Vangelo è ben più grave di una semplice mancata “sincronia”, in quanto quest’ultimo non si limita a non menzionare Simone di Cirene ma riferisce anche un andamento dei fatti inconciliabile con la presenza del personaggio ed il ruolo assegnatogli dai sinottici, contribuendo, dunque, a rafforzare il sospetto che Marco, Matteo e Luca abbiano deliberatamente inserito questa figura nel racconto delle ultime ore di Cristo per fini non chiari, probabilmente pretestuosi e comunque, ancora una volta, ben lontani dalla testimonianza della verità.
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Sì, infatti questo è quanto messo in rilievo dagli stessi studiosi, insieme alla circostanza che i sinottici, assurdamente, non fanno accenno alcuno alla vicenda "Lazzaro"...Perchè?!..
Dopo aver chiarito, grazie ai riferimenti e riscontri "pescati" in altre fonti, che quella della crocifissione di Gesù fu una delle più allucinanti invenzioni del clero falsario (che ancora oggi rappresenta la "colonna portante" di tutta l'impalcatura cattocristiana!), mi sono reso conto che la citazione di Simone di Cyrene, quale "cruciforo", fu fatta ad arte per obnubilare la verità secondo la quale Simone fu il vero crocifisso da Pilato, come riportavano le "dicerie" dei "malvagi" anticattolici! (v. citazione di Basilide in Ireneo).
Con la citazione di Simone si tendeva a far credere, da parte dei falsari, che lo "strano" rapporto tra la figura di Simone di C. e la croce era dovuto al fatto che quest'ultimo "portò" la croce di Gesù per un tratto di strada verso il "Golgotha"! Tutto ciò fa il paio con la pacchiana invenzione del trasferimento di Gesù bambino in Egitto: anche questa per indurre a credere che Gesù, pur essendosi effettivamente recato in Egitto, non avrebbe potuto mai imparare le arti "magiche" degli egizi (v. Celso ed il Talmud), in quanto un bambino in tenerissima età!!..
Questo tipo di arnese mistificatorio è stato abusato più volte: e nella letteratura canonica ed in quella apocrifa!
| Citazione: |
Alle fonti da te menzionate mi permetto di aggiungere il Trattato del grande Seth (Codice VII) rinvenuto a Nag-Hammadi nel quale è detto chiaramente:
Citazione:
Crocefissero un uomo vero, un uomo in carne ed ossa! Hanno crocefisso un altro. Uno di loro. Si sono crocefissi tra loro!
Chi portò la croce sulle spalle? Non io, ma Simone, cioè un altro e non io. Chi fu inchiodato al legno? Un altro! Su chi posero la corona di spine sulla testa? Su chi? Su un altro! Io, in disparte, sorridevo triste..."
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Ottima la tua citazione!.. Ne prendo atto e controllo subito!..
| Citazione: | | Citazione: |
Citazione:
Crocefissero un uomo vero, un uomo in carne ed ossa! Hanno crocefisso un altro. Uno di loro. Si sono crocefissi tra loro!
Chi portò la croce sulle spalle? Non io, ma Simone, cioè un altro e non io. Chi fu inchiodato al legno? Un altro! Su chi posero la corona di spine sulla testa? Su chi? Su un altro! Io, in disparte, sorridevo triste..."
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Questa fonte, peraltro, ci fornisce un ulteriore indizio: “uno di loro”, dunque un romano!
E chi sarà mai questo Simone che, come il “tredicesimo apostolo” viene da una Provincia ma nel contempo è anche considerato romano?
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Non penso che la cosa vada interpretata in questo modo. Quando viene detto "tra loro" si deve intendere tra gli stessi giudei ortodossi, quale sicuramente fu Simone di Cyrene.
| Citazione: |
In Mc. 15:21 leggiamo che era padre di Alessandro e Rufo e nella lettera ai Romani incontriamo Paolo che parla di un tal Rufo come… di suo fratello (almeno per parte materna): Citazione:
“… Salutate la carissima Pèrside che ha lavorato per il Signore. Salutate Rufo, questo eletto nel Signore, e la madre sua che è anche mia.”(Romani 16,3).
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Non credo che i due Rufo siano stati la stessa persona. Comunque, per quanto riguarda Paolo/Saul, ricordati chi nella "sacra" scrittura ebraica era chiamato "Rufo" e traine le debite riflessioni..
| Citazione: |
Per giustificati motivi analoghi ai tuoi (uscita del libro) non posso purtroppo dimostrare in questa sede che l’anno nel quale avvenne la crocifissione è il 36 d.c.
Non escludo affatto che tu abbia ragione sull’estraneità di Pilato che, a mio avviso, non perse la poltrona per via dei samaritani (o almeno non solo) ma per l’inettitudine dimostrata nel fronteggiare il “colpo di mano” portato a segno da Giovanni.
La condanna, a quel punto, potrebbe anche essere stata disposta da Vitellio (più che da Marcello) che proprio in quell’anno (36) si recò a Gerusalemme e dopo aver rimosso Pilato dalla carica di prefetto e Caifa da quella di sommo sacerdote, dispose l’adozione di misure eccezionali (clamorosa detassazione dei prodotti agricoli, restituzione della sacra veste ecc.).
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Può anche darsi che il crocifisso di Pilato (a prescindere se si trattò di Simone di Cyrene o Giovanni di Gamala) sia stato giustiziato proprio nel 36; tuttavia, anche se ciò ti farà "strabuzzare" gli occhi, la "resurrezione" di Gesù avvenne proprio nel 33 o al massimo nel 34!.. Comunque tieni presente che con l'avvento di Caio Caligola al potere (37-41) il governatore della Siria-Fenicia-Palestina fu Petronio.
| Citazione: |
Quello che io so è che questo nome appare anche nelle sdegnate smentite di Origene che, per controbattere la diffamante storia, scrisse che Panther era il soprannome di Giacomo nonno di Gesù, cosa successivamente certificata nella genealogia ricostruita da San Giovanni Damasceno, la cui credibilità può essere apprezzata (in senso ironico) dal fatto che fu un devoto sostenitore non solo della verginità di Maria, ma perfino di quella di sua madre Anna
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Attenzione a non interpretare troppo "letteralmente" il termine "vergine"!... Ho più volte ripetuto che la vicenda neotestamentaria è quanto di più complesso si possa immaginare! In parte perchè complesso ed estroverso fu il carattere gesuano ed in parte perchè i padri falsari ci misero abbondantemente del loro per rendere la cosa il più ingarbugliata possibile! (sdoppiamento e/o fusione di personaggi, cambi di nomi e di ruoli, spostamento nello spazio e nel tempo di eventi quasi sicuramente storici, etc.) Il risultato è sotto gli occhi di tutti: a 2000 anni di distanza ancora non si è messa la parola fine a questo allucinante inganno che porta il nome di "cattolicesimo"!!..
| Citazione: |
In Sanhedrin, 67° si parla della madre di Gesù come di una parrucchiera per donne:
Citazione:
“… questo figlio di Stada era il figlio di Pandira. Infatti il rabbino Chasda ci dice che Pandira era il marito di Stada, sua madre, ed egli visse durante la vita di Paphus, il figlio di Jehuda. Ma sua madre era stada, Maria di Magdala (una parrucchiera per signore) che, come dice il Pumbadita, aveva lasciato il marito.
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Non è riportato esattamente "Magdala" (che non significa parrucchiera ma bensì "torre"), ma "M'gaddela" (o, che è lo stesso, "Megaddela"), il cui significato è appunto parrucchiera per donne. Sfruttando la singolare similitudine fonetica tra i due termini, gli autori del Talmud trovarono una provvidenziale scappatoia per comunicare ai lettori, senza insospettire gli inquisitori cattolici, che una "certa" Miriam di Magdala fu la MADRE DI GESU'!! Esattamente come lamentato da mons. G. Ravasi, secondo cui alcuni manoscritti copti riportano che Maria Maddalena fu la madre di Gesù. Ovviamente si trattò di UNA della DUE Maddalene (l'altra fu Maria Salome di Magdala, moglie dello stesso Gesù)
In altri punti del Talmud, si parla della Vergine come della "maestra dei bambini". Per quanto la cosa possa sorprendere, c'è un nesso logico tra la figura della Maddalena (cioè di Mariamne di Magdala) e quella della "maestra" dei bambini. Un concetto più o meno analogo è espresso dall'altro passaggio talmudico in cui è riportato che Yeschu, allievo del rabbi Yehoshuah ben Perachiah, dopo essere stato respinto per l'ennesima volta dal suo maestro, se ne andò via, appese un mattone ad un filo e prese ad adorarlo! E' grazie alle tradizioni ed alla mitologia egizia se sono riuscito a venire a capo di tale apparente assurdità (cosa sfuggita fatalmente all'erudizione laica, a motivo del suo "appiattimento" sul modello esegetico "scodellato" tanti secoli fa dal clero falsario!). Anche in questo caso siamo in presenza di analogie che ci riconducono alla figura della "maestra" di bambini. Come è facile intuire, si tratta di un esempio di cripticismo ancora insuperato da parte dei redattori talmudici!
| Citazione: |
A mio avviso le preziosissime informazioni su Gesù presenti nelle fonti rabbiniche sono spesso inficiate dal risentimento ebraico nei confronti della Chiesa.
Di conseguenza appare verosimile che ignoti autori di epoca tarda si siano presi la briga di farcire gli antichi testi con aggiunte tese a “caricare” il personaggio (da loro stessi confuso con il Gesù neotestamentario) in modo da screditarlo e renderlo improbabile e grottesco.
L’abilità dello studioso dovrebbe essere quella di “epurare” tali fonti (ricorrendo anche alla logica) da tutte le aggiunte spurie e fuorvianti.
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Attenzione!!.. Non si deve cadere nella trappola degli apologisti falsari, i quali fanno proprio un tale punto di vista, arrivando sino al punto di destituire di credibilità l'intera tradizione letteraria dei rabbini! Probabilmente è vero che alcuni toni sarcastici e palesemente irriverenti, presenti in alcuni dei passaggi della letteratura rabbinica, siano motivati da risentimento (più che legittimo!) verso gli aguzzini cattolici, i quali non hanno fatto altro che massacrare gli esponenti giudaici della diaspora, sia per i riferimenti interni in vari passaggi del Talmud e delle Toldoth (con buona pace di coloro, sia in campo cristiano che in quello di "certo" mondo giudaico, i quali affermano che lo Yeschu citato dai rabbini non deve intendersi riferito a Gesù il nazareno!), sia per quanto riguarda la loro resistenza a non convertirsi al cattolicesimo (cosa che, nelle aspettative dei falsari aguzzini, avrebbe dovuto portare il clero all'affrancamento dalla paura che alla lunga quanto riportato dalla letteratura rabbinica potesse essere preso sul serio dall'erudizione laica occidentale).
Malgrado l'apparente inaccuratezza ed apparenti contraddizioni, la letteratura rabbinica è molto affidabile ed istruttiva, quando si riesce ad interpretare ciò che vi è riportato con sufficiente "granis salis" (in pratica, con la necessaria decriptazione); e quanto contenuto nelle Toldoth Yeschu, tradizionalmente ritenute alla stregua di una parodia narrativa di nessuna utilità, è invece più puntuale ed importante dello stesso Talmud!!
Saluti
Veritas
PS: - Ho letto la tua e-mail. Quanto prima ti risponderò. Ciao!
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"..la fede in Dio non aggiunge nè toglie nulla
alla dignità raziocinante degli uomini; la fede
nelle religioni li riporta al loro stato primordiale,
quando l'uomo era appena uscito dalla sua
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allo stato attuale delle sue conoscenze."
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Ultima modifica di Veritas il Lun Feb 11, 2008 12:49 am, modificato 1 volta in totale |
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Thomas Paine
Registrato: 28/09/06 16:44
Messaggi: 349
Località: Martina Franca
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| Inviato: Dom Feb 10, 2008 5:37 pm Oggetto: |
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i vangeli per loro Natura Mentono. E' naturale per gli evangelisti mentire come lo è per chi fa pubblicità: quando vedete la pubblicità di una macchina che scala le montagne e poi esce dagli abissi del Mare e conclude " senza confini mai piu' con giuma y z, macchina favolosa, la macchina della vostra libertà; nessuno PUNTA IL DITO DICENDO CHE HA MENTITO, DICENDO CHE NON E' VERO PERCHE', non si puo' affrontare la pubblicità così come pure i Vangeli su un TERRENO RAZIONALE. Nessuno contesta la menzogna della pubblicita' di una macchina che scavalca un monte perché, quel messaggio NON VIENE PRESENTATO alla gente in termini razionali ma in termini emozionali, cioè, punta a colpire la sfera emotiva e rappresentativa delle persone, e nessuno accusa la menzogna della pubblicità.
La stessa cosa vale per la descrizione di vangeli e di tutto cio' che riguarda il messaggio evangelico; non puo' questo essere affrontato in termini razionali ma solo in termini emozionali perché, il messaggio del vangelo, è un messaggio emozionale che nulla ha a che vedere con la razionalita' della storia e della VITA. E' un messaggio emotivo!!!!
Ed per questo, che sul piano emozionale e NON su quello razionale deve essere affrontato il vangelo. Che siggnifica affrontare il vangelo su di un piano emozionale piuttosto che razionale? Innanzitutto come gia' ho detto, il vangelo non è un opera razionale e non puo' essere affrontato dunque, sul piano razionale, ma essendo come uno spot pubblicitario, un messaggio emozionale, dire che il vangelo è falso, significa dire che NON è vero che la macchina esce da sotto l'acqua e poi scala pure la montagna; nessuno contesterebbe mai la menzogna posta in questi termini NON razionali. I termini giusti del contreaddittorio a quella pubblicita' sulla macchina, NON è dire che la macchina non scala la montagna.
Gesù di Nazareth si descrive come il PADRONE DELLA VITA, colui che VUOLE METTERE IN GINOCCHIO LA VITA DAVANTI A SE' STESSO;
questo è il messaggio emozionale del vangelo.
Dire che Gesù di nazaret NON esiste o ppure esiste ma non era così, era invece cosà, oppure dire che non era di nazaret ma di frosinone, non era che un rivoluzionario; questi termini di controbbattito a quel messaggio emozionale, non hanno senso.
Guardate la natura quanto è bella; non sentite dentro di voi delle emozioni quando la osservate?
Quelle emozioni sono l'armonia che c'è fra voi e la natura in quanto, voi, vi sentite parte della natura.
Perché sentirsi i PADRONI?
Chi si sente il padrone della VITA, della natura, delle persone: è GESù DI NAZARETH IL QUALE PIEGA LA NATURA AI SUOI BISOGNI PIUTTOSTO DI ANDARE INCONTRO AI BISOGNI DELLA NATURA; FERMA IL VENTO E MALEDICE L'ALBERO E SPOSTA LE MONTAGNE. EGLI E' IL PADRONE ANCHE DELLE PERSONE LE QUALI SONO PECORE DEL SUO GREGGE, DELLE NON PERSONE!!!!
Chi si sente il padrone della natura e della vita e pretende che questa VITA si metta in ginocchio davanti alui, cioe', mettere in ginocchio la vita stessa, è un ASSASSINO; E' UN LADRO! E' UNO STUPRATORE CHE NON FA PARTE DI QUELLA NATURA CHE NOI AMMIRATI OSSERVIAMO E NE APPREZIAMO LA BELLEZZA.
QUESTO E' IL TERMINE DELLA DISCUSSIONE. E' L'EMOZIONE CHE DEVE ESSERE MESSA IN DISCUSSIONE, L'EMOZIONE INSITA IN QUEL MESSAGGIO EVANGELICO.
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"Io detesto la Bibbia come detesto ogni cosa che è crudele."
Thomas Paine (1737-1809) – il rivoluzionario sostenitore della libertà. |
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G. Tranfo
Registrato: 05/12/07 07:11
Messaggi: 37
Località: Roma
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| Inviato: Dom Feb 10, 2008 11:07 pm Oggetto: |
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Cari Veritas e Thomas Paine,
vorrei riprendere tutti i vostri spunti per imbastire su di essi un mio intervento ma, purtroppo, sono in piena crisi di lombosciatalgia (volgarmente detto colpo della strega) ed è miracolo se resisterò qui davanti per 10 minuti (tanto poi le occasioni non mancheranno).
Al volo, comincio da Veritas.
| Citazione: | | Ottima la tua citazione!.. Ne prendo atto e controllo subito!.. |
A quest'ora l'avrai già trovata, è pubblicata (oltre che nel mio sito) in moltissimi portali e blogs (oltre che, ovviamente, libri).
| Citazione: | | Non credo che i due Rufo siano stati la stessa persona. Comunque, per quanto riguarda Paolo/Saul, ricordati chi nella "sacra" scrittura ebraica era chiamato "Rufo" e traine le debite riflessioni.. |
Qui te lo dico io "ottima citazione"! In tutto sincerità mi sfuggiva e credo che la cosa debba essere considerata di estremo interesse (ti ricordi qualche riferimento?)
| Citazione: | | Può anche darsi che il crocifisso di Pilato (a prescindere se si trattò di Simone di Cyrene o Giovanni di Gamala) sia stato giustiziato proprio nel 36; tuttavia, anche se ciò ti farà "strabuzzare" gli occhi, la "resurrezione" di Gesù avvenne proprio nel 33 o al massimo nel 34!.. |
Bè... forse qui divergiamo e non tanto per la data quanto piuttosto perchè sulla resurrezione ho una mia idea (che non ho mai letto in altri).
Per me, alla morte o "fuga aiutata" di Giovanni (con morte sulla croce di Simone di Cirene) seguì l'attività di Gesù (che morì più di trent'anni dopo).
La sopravvivenza di un messia all'altro (nella lunga gestazione orale di una tradizione trasmessa da una generazione all'altra) si trasformò alla fine in sopravvivenza alla morte di un messia divenuto unico.
Questo in due parole (le uniche che posso scrivere con questa schiena mezza rotta) ma il discorso andrebbe affrontato molto più ptofondamente.
| Citazione: | | Attenzione a non interpretare troppo "letteralmente" il termine "vergine"!... Ho più volte ripetuto che la vicenda neotestamentaria è quanto di più complesso si possa immaginare! In parte perchè complesso ed estroverso fu il carattere gesuano ed in parte perchè i padri falsari ci misero abbondantemente del loro per rendere la cosa il più ingarbugliata possibile! (sdoppiamento e/o fusione di personaggi, cambi di nomi e di ruoli, spostamento nello spazio e nel tempo di eventi quasi sicuramente storici, etc.) Il risultato è sotto gli occhi di tutti: a 2000 anni di distanza ancora non si è messa la parola fine a questo allucinante inganno che porta il nome di "cattolicesimo"!!.. |
Condivido in pieno. Riguardo alla parola "vergine" sono consapevole di tutto ciò che si è fatto per riconoscere al termine un'accezione totalmente pilotata sui significati che conosciamo e ti riporto una citazione di quanto apparirà nel libro:
| Citazione: | Maria vergine: in lingua semitica la parola "almah", alla quale è stato attribuito il significato di "vergine" significa semplicemente "giovane donna" mentre la parola che indica realmente uno stato fisico di verginità è "bethulah". Pertanto Maria poteva tranquillamente essere una "almah" ed essere sposata ed avere rapporti.
Nella traduzione latina è stata usata la parola "virgo" che significa soltanto "nubile". Per riconoscere a tale ultima parola il significato che si è inteso darle a forza, è stato aggiunto "intacta" evidenziandone così l'inesperienza sessuale. |
Penso tuttavia che Origene, anche se aveva a che fare con manoscritti in greco, fosse già orientato su un significato vagamente simile (ripeto, vagamente) a quello attuale (ancee qui vorrei intrattenermi ancora ma la sofferenza della schiena aumenta...)
| Citazione: | | Attenzione!!.. Non si deve cadere nella trappola degli apologisti falsari, i quali fanno proprio un tale punto di vista, arrivando sino al punto di destituire di credibilità l'intera tradizione letteraria dei rabbini! |
Conosco la "trappola" e infatti intendevo riferirmi all'epurazione testuale dalle farciture sarcastiche, operazione che, se fatta con intelligenza, restituisce un quadro più nitido del personaggio (altro che buttare tutto a mare... a Roma diciamo "je piacerebbe..." alla chiesa).
Thomas, eccomi a te
sarò breve (per forza...).
Tu in linea di principio hai ragione e, con l'esempio della pubblicità, hai reso perfettamente l'idea di quello che intendi dire.
E' sicuramente assurdo mettersi a "fare le pulci" aad una "pubblicità" bimillenaria.
Il problema è che sono loro (la Chiesa) per primi che ci dicono "questa è storia"... non ci dicono "è pubblicità".
L'"emozione" alla quale ti riferisci lorsignori la vendono impastata con la presunta verità storica della loro "pubblicità".
Di fronte a tale inaudita pretesa (sulla quale hanno fondato il loro strapotere su intere civiltà), lo storico, lo studioso o l'appassionato come me, come Veritas e molti altri, si sente offeso e vuole, anzi pretende di mostrare al mondo che la "macchina" se lanciata sul dorso di un montagna va in pezzi. Ecco perchè tanto accanimento...
Invio ad entrambi un caro e sofferente saluto.
Giancarlo
p.s. non ce la faccio a rileggere tutto in anteprima, spero di non aver fatto errori... |
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Thomas Paine
Registrato: 28/09/06 16:44
Messaggi: 349
Località: Martina Franca
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| Inviato: Lun Feb 11, 2008 8:27 pm Oggetto: |
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| Citazione: | Invio ad entrambi un caro e sofferente saluto.
Giancarlo |
Beh, intanto raccolgo il caro saluto di Tranfo e me lo colleziono.
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"Io detesto la Bibbia come detesto ogni cosa che è crudele."
Thomas Paine (1737-1809) – il rivoluzionario sostenitore della libertà. |
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